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 Betreff des Beitrags: Re: Antriebsauslegung und Profildicke
#46Ungelesener BeitragVerfasst: 15.10.2013 10:05 
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Hallo Peter,

zu deinem Gedankenexperiment habe ich noch eine Anmerkung:

Wir sind uns einig, dass die Strahlgeschwindigkeit eines Propellers der maßgebliche Faktor ist.

Die Unsicherheiten bei deinem Gedankenexperiment hätte man aber vermeiden können, wenn man sich den Standschub angesehen hätte.
Der kleine Propeller hätte so wenig Standschub geliefert, dass es jedem klar sein müßte, dass das Modell nicht fliegt.
Beim großen Propeller wäre aber der Standschub ein Vielfaches des Modellgewichtes. Das würde heißen, dass das Modell senkrecht starten kann, aber auch senkrecht landet - da der Propeller einen Gleitflug unmöglich macht (das wollen wir aber jetzt nicht weiter erörtern ;-) ).

Heißt das, dass, wenn der Standschub mit dem Modellgewicht korreliert, wir einen geeigneten Propeller gefunden haben - zumindestens für den Start/Geradeausflug?

In einem gewissen Rahmen würde der Standschub Auskunft darüber geben, ob das Modell nur Geradeausflug kann oder richtigen Kunstflug - bei gleicher Fluggeschwindigkeit.
Also ein Faktor zur Benennung der Agilität eines Modells. Ich glaube, der Faktor wurde mal als "Wiederbeschleunigung" beschrieben.

Wenn wir den Standschub mal beiseite lassen, könnte uns der Schlupf-Faktor zu einer ähnlichen Aussage bringen? Oder kann der Schlupf uns prinzipiell nur Auskunft über den "Wirkungsgrad" bzw. Sinnhaftigkeit des Antriebes liefern?

Blöderweise führen all meine Überlegungen immer in die Richtung "Modellgewicht und Standschub". Die Profildicke würde nur zu kleineren Batterien führen, aber nicht zu kleineren Propellern.


Grüsse
Martin


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 Betreff des Beitrags: Re: Antriebsauslegung und Profildicke
#47Ungelesener BeitragVerfasst: 15.10.2013 11:32 
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Ich verteufle den Standschub nicht. Insbesondere bei sehr langsamen Flugzeugen (Halle) ist er das Maß der Dinge, keine Frage. Zur Antriebsauslegung ist er aber nicht hinreichend, wie das Gedankenexperiment belegt.
Solange ich es nicht besser weiss liefert folgendes Vorgehen experimentell den richtigen Prop: Drehzahl und Steigung festlegen, Motorleistung abschätzen, alles wie vorgeschlagen. Jetzt kommt es darauf an die Leistung auch abzuschöpfen. Die experimentelle Variante misste den Standschub. Wir können den Prop solange verkleinern, bis der Standschub in etwa dem Modellgewicht entspricht (Immer dieselbe Drehzahl vorausgesetzt). Dann passt es. Jedenfalls bin ich so auf der sicheren Seite Was mich daran stört ist daß es mehr oder weniger experimentell ist und nicht ordentlich ausgerechnet. Bei meinem Rainbow bin ich genauso vorgegangen, und die Erwartungen wurden 100% bestätigt.

Ich plane eine kleine Formelsammlung für Fesselflieger. Darin werde ich die bisherigen Gedanken in lesbares Deutsch bringen und vervollständigen. Wann das soweit sein wird, kann ich noch nicht sagen. Da das Interesse daran eher gering ist, leidet auch meine Motivation.

PeterKa


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 Betreff des Beitrags: Re: Antriebsauslegung und Profildicke
#48Ungelesener BeitragVerfasst: 15.10.2013 14:15 
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Hi Peter,

ich kann so vorgehen, wie du es beschrieben hast. Aber ich weiß nie, ob mir der Schlupf einen Strich durch die Rechnung macht.
Das kriege ich nur durch Testflüge heraus und/oder durch Vergleiche mit anderen Modellen (siehe z.B. www.stunthanger.com).

Es bleibt also die Frage, was bestimmt den Schlupf.


In hoffnungsvoller Erwartung
Martin


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 Betreff des Beitrags: Re: Antriebsauslegung und Profildicke
#49Ungelesener BeitragVerfasst: 15.10.2013 15:42 
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Noch bin ich den letzten Beweis schuldig, denn es fehlt mir eine Meßreihe: Schlupf gegen Durchmesser. Aber die Kernaussage meiner These ist, daß der Schlupf (letztlich der Wirkungsgrad der Luftschraube) primär vom Leistungsüberschuss abhängt. Sprich solange Leistungsüberschuß herrscht (Standschub=Gewicht) ist der Schlupf vernachlässigbar klein. Wenn sich das bewahrheitet, wovon ich ausgehe, denn die bisherigen Messungen legen es sehr nahe, gibt es keinen Strich durch keine Rechnung.

Du solltest mich mal besuchen, damit wir die Meßreihe für den Schlupf gemeinsam aufnehmen können (am besten mit 2 verschiedenen Modellen). Alleine ist das sehr schwierig und zeitraubend. Das Schöne daran ist.. Die Messungen finden fliegend statt und nicht in der Werkstatt ;-)

PeterKa


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 Betreff des Beitrags: Re: Antriebsauslegung und Profildicke
#50Ungelesener BeitragVerfasst: 16.10.2013 08:09 
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Was den Schlupf betrifft habe ich mich glaube ich geirrt. Die Zusammenhänge sind komplexer als meine Messungen suggerieren. Bevor ich genau verstanden haben, wie Luftschrauben funktionieren möchte ich im Moment dazu lieber nix mehr sagen. Ein Beispiel: Die 8x8 Latte auf dem KUKI fliegt bei 80 KmH mit 23% Schlupf, bei 110 KmH mit 18% und bei 130 KmH mit 13%, der Wirkungsgrad steigt also mit der Drehzahl (Strahlgeschwindigkeit) dramatisch an, und das deckt sich nicht mit meinen gegenwärtigen Vorstellungen.

*seufz* PeterKa


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 Betreff des Beitrags: Re: Antriebsauslegung und Profildicke
#51Ungelesener BeitragVerfasst: 16.10.2013 16:08 
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Hi Peter,

mach dir nichts draus.
Wer diesen Thread aufmerksam liest, erhält ausreichend Informationen um einen eigenen, optimierten Antrieb zu finden. Das ist mal nicht schlecht - für den Anfang.

Irgendwann gibt es dann ein "Kochbuch" für jedermann. Bis dahin darf jeder hier fragen - wir werden nach bestem Gewissen helfen.

martin


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 Betreff des Beitrags: Re: Antriebsauslegung und Profildicke
#52Ungelesener BeitragVerfasst: 17.10.2013 05:16 
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Martin hat geschrieben:
Hi Peter,

mach dir nichts draus.
Wer diesen Thread aufmerksam liest, erhält ausreichend Informationen um einen eigenen, optimierten Antrieb zu finden. Das ist mal nicht schlecht - für den Anfang.

Irgendwann gibt es dann ein "Kochbuch" für jedermann. Bis dahin darf jeder hier fragen - wir werden nach bestem Gewissen helfen.

martin


Hallo Martin und PeterKa

Nix für Ungut, aber ein solches "Kochbuch" (Cookbook) hatte schon mal Norman Whittle/USA verfasst.
Vielleicht lässt sich das Rezept auch für "PeterKa´s Rainbow Flieger" anwenden ?.
Für Norman stimmt jedenfalls die Rezeptur,eben nach dem bestem Wissen und Gewissen.

http://www.fesselflug.eu/html/cookbook_ ... ittle.html

Gruß PeterG


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 Betreff des Beitrags: Re: Antriebsauslegung und Profildicke
#53Ungelesener BeitragVerfasst: 17.10.2013 06:33 
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Hallo Peter,

Das Cookbook ist natürlich echt klasse für die Zielgruppe die F2B Wettbewerbe fliegen oder trainieren möchte. Die fliegen mehr oder weniger mit "Einheitsmodellen", zumindest in Sachen Gewicht, Hebelarm, etc. Und merkwürdigerweise ist mein Rainbow fast identisch ausgestattet (sprich meine Überlegungen haben zu denselben Ergebnissen geführt, was mich persönlich sehr befriedigt).

Das Kochbuch allerdings spiegelt den Stand der Technik wieder. Das Kernstück ist der Castle Light Regler, ohne den geht in Wahrheit gar nichts. Wenn der eines Tages nicht mehr zu kaufen ist, hat das Kochbuch ausgedient.

Meine Intention geht eher dahin: Was muss ich machen, um meine Gurke von knapp 2 Kilo und 1,5 m Spannweite anständig zu elektrifizieren. Ich hätte da einen tollen Motor zu liegen der hat ordentlich Bumms. Die Frage die zu beantworten wäre ist: Geht das eigentlich, und wenn ja, mit welcher Luftschraube wird das klappen und wieviele Zellen werde ich wohl benötigen und macht das der Motor mit. Oder aber: Ich will eine Modell um einen vorhandenen Antrieb konstruieren, was für Eckdaten muß ich einhalten.

Solcherlei Fragen sind nicht für jeden interessant, ganz klar. Für mich (und vermutlich auich Martin) sind sie aber das, was die Fliegerei so interessant macht.

PeterKa


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 Betreff des Beitrags: Re: Antriebsauslegung und Profildicke
#54Ungelesener BeitragVerfasst: 17.10.2013 10:04 
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PeterKa hat geschrieben:
Hallo Peter,

Das Cookbook ist natürlich echt klasse für die Zielgruppe die F2B Wettbewerbe fliegen oder trainieren möchte. Die fliegen mehr oder weniger mit "Einheitsmodellen", zumindest in Sachen Gewicht, Hebelarm, etc. Und merkwürdigerweise ist mein Rainbow fast identisch ausgestattet (sprich meine Überlegungen haben zu denselben Ergebnissen geführt, was mich persönlich sehr befriedigt).

Das Kochbuch allerdings spiegelt den Stand der Technik wieder. Das Kernstück ist der Castle Light Regler, ohne den geht in Wahrheit gar nichts. Wenn der eines Tages nicht mehr zu kaufen ist, hat das Kochbuch ausgedient.

Meine Intention geht eher dahin: Was muss ich machen, um meine Gurke von knapp 2 Kilo und 1,5 m Spannweite anständig zu elektrifizieren. Ich hätte da einen tollen Motor zu liegen der hat ordentlich Bumms. Die Frage die zu beantworten wäre ist: Geht das eigentlich, und wenn ja, mit welcher Luftschraube wird das klappen und wieviele Zellen werde ich wohl benötigen und macht das der Motor mit. Oder aber: Ich will eine Modell um einen vorhandenen Antrieb konstruieren, was für Eckdaten muß ich einhalten.

Solcherlei Fragen sind nicht für jeden interessant, ganz klar. Für mich (und vermutlich auich Martin) sind sie aber das, was die Fliegerei so interessant macht.

PeterKa


Hallo PeterKa

Zitat:
Das Kochbuch allerdings spiegelt den Stand der Technik wieder. Das Kernstück ist der Castle Light Regler, ohne den geht in Wahrheit gar nichts. Wenn der eines Tages nicht mehr zu kaufen ist, hat das Kochbuch ausgedient.
Zitat Ende.

Ich bezweifle dass solch ein Kochbuch irgendwann ausgedient hat.
Es wird eher aufgewertet durch noch bessere Zutaten (kompakter u. leichter),
abhängig im Rahmen der Forschung und Entwicklung.
Warum sollte man ein Produkt vom Markt nehmen das sich tausendfach bewährt hat ?.
Die nächste bessere Version liegt doch schon bestimmt in der Schublade.
Klar ist dass irgendwann der Markt hierfür auch gesättigt ist,
jedoch ist auch bekannt dass die Elektronik Bauteile Hersteller bewusst Produkte (Chips)
herstellen die nur über eine definitierte Lebenszeit/Laufzeit verfügen.
Im Regelfall kann hier der Otto-Normalverbraucher gar nix reparieren und
kauft sich eben dann ein neues Update-Produkt (Elektronikabfall).
Das gleich gilt auch für die Lipo Akkus die auch über eine Zahl "X" an Aufladezyklen verfügen.
Danach ist auch Lipo-Ende (Elektronikabfall).

Gruß PeterG


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 Betreff des Beitrags: Re: Antriebsauslegung und Profildicke
#55Ungelesener BeitragVerfasst: 17.10.2013 11:00 
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Hallo,

meine Intension ist eine andere.
Ich möchte mich nicht von einem Motor abhängig machen, den ich persönlich für suboptimal halte.
Das Kochbuch von Norman Whittle ist vielfach erfolgreich umgesetzt worden - es ist auch für mich der Ausgangspunkt für meine Überlegungen. Aber ich finde, wir können es heute noch besser.

Was möchte ich erreichen:
1. Geht zu eueren Händler um die Ecke (Gestaltet euere Innenstädte! Ich hasse die grausige Gleichförmigkeit der heutigen Innenstädte.).
2. Kauft dort einen günstigen Motor.
3. Kauft eine "normale" günstige Batterie.
4. Habt Spass mit eurem Modell !

D.h. aber auch ihr müßt ein bißchen Gehirnschmalz investieren und den Antrieb durchrechnen. Das Internet hilft euch dabei.

Noch eine Anmerkung: Meine Antriebskonfigurationen sind für einen Propeller ausgelegt. Experimente mit größerem Durchmesser und/oder kleinerer Steigung sind somit in der Regel kaum möglich.
Der Castle-Regler bietet viele Vorteile, es funktionieren aber auch andere - jeder wie er will.

Mein großer Traum wäre, dass endlich alle auf Elektro umsteigen und die Vorteile genießen.

Martin


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 Betreff des Beitrags: Re: Antriebsauslegung und Profildicke
#56Ungelesener BeitragVerfasst: 17.10.2013 18:12 
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Hallo (Elektro)-Fesselflieger,
wir könnten doch einen Modell-Antriebstrang-Propeller-Akku -Block starten
in dem jeder seine Lösungen vorstellt und beschreibt.
Ein paar erklärende Bilder dazu, Aufzählung der Vor-und Nachteile,
Motorlaufzeit, Rundenzeit, Leinenlänge sowie die nachzuladende Kapazität.
Zuletzt noch eine kurze Beschreibung der Flugeigenschaften und
welche Figuren bzw. Programme damit fliegbar sind.
So könnte mit jedem Beitrag ein stetig wachsendes
Archiv entstehen.
In einem amerikanischen Forum gibt es sowas auch
und erfreut sich großer Beliebtheit, da konkrete Beispiele
sehr hilfreich sein können grobe Abstimmungsfehler zu vermeiden.
Grüße Dietmar


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 Betreff des Beitrags: Re: Antriebsauslegung und Profildicke
#57Ungelesener BeitragVerfasst: 18.10.2013 08:16 
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Für solcherlei Dinge bin ich immer zu haben :-)

Nach meinen Recherschen sind folgende Antriebsstränge am weitesten verbreitet für F2B Modelle zwischen 1500 und 1800 Gramm

1.) Motor AXI 2826/12 (730 KV,700 Watt); 5S Lipo/LiFe 2800 maH; Propeller 12*6 (Meistens aber den kleineren Dreiblatt); Castle 50 mit Const RPM 8200-8600 RPM; Passiver Timer.

2.) Motor AXI 2826/13 (ca 600 KV, 700 Watt); 6S LiPo/LiFe 2600 maH; Propeller 11*6 Dreiblatt; Castle 50; Aktiver Timer (z.B. Igor Burger)

3.) Motor AXI 2826/10 (ca 900 KV;700 Watt); 4S Lipo/LiFe 3200 maH; Castle 50 mit Const RPM 8200-8600 RPM; Passiver Timer.

Dann gibt es natürlich jede Menge Abweichler, aber alle Antriebe landen bei Propellern der 12*6 Klasse und Drehzahlen von 8000-9000 RPM. Martin berichtet von einem Roxxy Motor der vergleichbare Leistung bei erheblich weniger Gewicht (und deutlich geringerem Preis!) liefert.

Jeder, der einen passiven Timer verwendet ist auf einen Castle Regler angewiesen, hier gibt es zur Zeit keine Alternative.

Mein Antriebskonzept ist eigentlich nur geringfügig anders. Ich gehe von der Variante 3 (2826/10;4S) aus, verwende aber einen deutlich einfacheren Regler und den aktiven Timer FFS2 oder FFS3. In dieser Auslegung fliegt noch die Stuttgarter Gang um Hermann Eichner. Ich muss aber zugeben, daß ich mit der Variante 1 (2826/12;5S) liebäugle, da sind meines Erachtens höhrere Reservern vorhanden.

Der Jungfernflug des Rainbow fand mit einem AXI 2826/12; 4S Lpo; 12*6 Prop 7500 RPM statt. Rundenzeiten bei 19 m ca 6,0 Sekunden entspricht 71 KmH. Der Antrieb in dieser Auslegung ist zu schwach um alle Figuren zu fliegen, aber der ursprünglich vorgesehen Prop von 12*8 hat sich ja bei den Vorbereitungen in meinen Schuh verbissen und war auch nur als Notlösung gedacht gewesen.

Auch zu vermerken wäre, daß die Leinenlängen bei allen Konzepten eigentlich untergeordnet sind, da sich die Rundenzeit über die Drehzahl sehr bequem einstellen lässt. Das vereinfacht das Handling erheblich.

PeterKa


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#58Ungelesener BeitragVerfasst: 18.10.2013 15:01 
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Hallo Herr Peterka

Zitat :Jeder, der einen passiven Timer verwendet ist auf einen Castle Regler angewiesen, hier gibt es zur Zeit keine Alternative.


Alternative Regler sind : Jeti spin 66, Schulze F2B, Castle Phönix 45.

Gruß Klaus


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#59Ungelesener BeitragVerfasst: 18.10.2013 16:04 
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Ok :-) man kann nicht alles wissen. Tatsächlich eingesetzt werden diese Regler aber offensichtlich eher selten, warum weiß ich nicht.

PeterKa


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 Betreff des Beitrags: Re: Antriebsauslegung und Profildicke
#60Ungelesener BeitragVerfasst: 18.10.2013 18:33 
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Hallo Klaus,

kennst du die Regler aus eigener Erfahrung? Kannst du sie für uns beschreiben?

Du weißt ja: Was der Bauer net kennt, frisst er net.

Grüsse
Martin


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