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 Betreff des Beitrags: Lage des Zentralen Drehpunktes des Steuersegmentes
#1Ungelesener BeitragVerfasst: 31.12.2017 17:34 
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Hallo!

Liegt der Zentrale Drehpunkt des Steuersegmentes im Schwerpunkt des Modelles ?

Netten Gruss

Thomas


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 Betreff des Beitrags: Re: Lage des Zentralen Drehpunktes des Steuersegmentes
#2Ungelesener BeitragVerfasst: 01.01.2018 11:27 
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Ein frohes, gesundes Jahr 2018 für Alle !

Ich habe einen Artikel (http://www.fesselflug.eu/html/steuersystem.html) gefunden der meine Fragen beantwortet .

Netten Gruss

Thomas


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 Betreff des Beitrags: Re: Lage des Zentralen Drehpunktes des Steuersegmentes
#3Ungelesener BeitragVerfasst: 01.01.2018 13:01 
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... auch Dir und allen anderen ein gesundes neues 2018 sowie viel Spaß und Freude am Fesselfliegen!
... so früh am Morgen schon nach Lösungen suchen - das ist Leidenschaft!
Und dann noch was dazu finden, was auch mir hilft - Danke!
Gruß
Rainer


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 Betreff des Beitrags: Re: Lage des Zentralen Drehpunktes des Steuersegmentes
#4Ungelesener BeitragVerfasst: 02.01.2018 13:30 
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Idealerweise liegt der Drehpunkt auf, oder geringfügig (5 mm) hinter, dem Schwerpunkt mit 3/4 Treibstoff an Bord. Da jedoch die Lage SP zuerst erflogen werden muss, macht es Sinn, den Drehpunkt des Steuersegmentes ca. 12 mm. hinter den geplanten SP zu legen.


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 Betreff des Beitrags: Re: Lage des Zentralen Drehpunktes des Steuersegmentes
#5Ungelesener BeitragVerfasst: 02.01.2018 19:04 
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Hallo Peter !

Wie Wirkt sich die Lage denn aus ?
Ich habe bei flexiblen Leadouts bisher noch kienen Einfluss der Position feststellen können. Bei starren Drähten verlagert sich die Effektive Leadoutposition bei nachlassendem Leinenzug etwas, da achte ich aber nur darauf, dass die Einhängeösen auf einer Achse oder hinter den Leadouts zu liegen kommen. Also meistens Dreieck so weit nach vorn wie es geht.

Viele Grüße,
Sebastian


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 Betreff des Beitrags: Re: Lage des Zentralen Drehpunktes des Steuersegmentes
#6Ungelesener BeitragVerfasst: 03.01.2018 11:40 
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Aus dem Abstand zwischen dem Dreh- und dem Schwerpunkt, multipliziert mit der Fliehkraft (ca. 3 x Gewicht), resultiert ein Drehmoment um die Hochachse. Dividiert man dieses durch die halbe Spannweite ergibt sich die Reibungskraft auf die Führung der Leadoutkabel. Kein grosses Problem, aber mit einem geringen Abstand zwischen dem Dreh- und dem Schwerpunkt einfach zu minimalisieren.
Montiert man das Segment hingegen vor dem SP, so dreht das Moment die Nase nach innen was eher ungünstig (ausser in Massen bei Speed-Modellen) sein dürfte.


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 Betreff des Beitrags: Re: Lage des Zentralen Drehpunktes des Steuersegmentes
#7Ungelesener BeitragVerfasst: 04.01.2018 13:18 
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Alles klar, vielen Dank. Es ist alo hauptsächlich ein Reibungsproblem in den Führungen, so wie ich es jetzt verstanden habe.

MfG,
Sebastian


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 Betreff des Beitrags: Re: Lage des Zentralen Drehpunktes des Steuersegmentes
#8Ungelesener BeitragVerfasst: 05.01.2018 10:45 
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Ja, und diese (und andere) Reibung kann auch zu instabilem Horizontal- bzw. Rückenflug beitragen. Dies besonders bei empfindlich eingestellten e-Modellen weil dort, durch die viel geringeren Vibrationen, das Losbrechmoment der verschiedenen Führungen höher ist.

Übrigens, ein Vertreter der These "Es spielt keine Rolle wo der Drehpunkt liegt" sollte einmal vor dem Flug die Blockierung der verstellbaren Kabelführung im Randbogen lösen. Er wird überrascht sein...Woher ich das wohl weiss?


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 Betreff des Beitrags: Re: Lage des Zentralen Drehpunktes des Steuersegmentes
#9Ungelesener BeitragVerfasst: 07.01.2018 21:42 
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Hallo Peter !

Mich würde deine Meinung zu einer Frage interessieren :

Es ist ja so, dass schneller fliegende Modelle so getrimmt werden können, dass sie stärker in den Flugkreis gieren können als langsame. Wäre es unter diesem Aspekt nicht sinnvoll, das Dreieck auch beim Kunstflieger VOR den Schwerpunkt zu legen ? Dann hätte man eine konsistentere Trimmung. Wenn nämlich das sich ergebene Drehmoment Tatsächlich so groß sein sollte, dass es den Flieger um die Hochachse drehen kann, würde es ja bei steigender Geschwindigkeit dass Modell in den Kreis drehen. Wenn man nun für die normale Horizontalflugsituation trimmt, würde sich in den Manövern oder anderen Situationen, in denen die Fliehkraft nachlässt automatisch mehr Leinenzug ergeben, da das Moment fehlt das den Flieger in den Kreis gieren lässt.
Ich denke, gerade bei den Überkopffiguren wäre das Praktisch.
Ich weiss aber nicht, ob diese Anordnung das Pendeln in den scharfen Ecken eher verstärkt.

Viele Grüße,
Sebastian


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 Betreff des Beitrags: Re: Lage des Zentralen Drehpunktes des Steuersegmentes
#10Ungelesener BeitragVerfasst: 09.01.2018 11:51 
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Deine Überlegung ist grundsätzlich richtig, Sebastian. Was die Auswirkung die Anordung des Drehpunktes vor den SP auf das, durch das Kreiselmoment des Antriebes verursachte, Pendeln um die Hochachse betrifft, so dürfte diese eher gering sein.

Da nun aber die Anordung des Drehpunktes vor den SP eine Verringerung des Leinenzuges bewirkt, ergiebt sich beim Fliegen über Kopf möglicherweise ein Problem:

Wir stellen unsere Fluggeschwindigkeit so ein, dass die Summe von Zentrifugalkraft und Schiebemomenten (Motor-Aussenzug, Seitenruder und Lage der Leinenführung) gerade ausreicht um beim Durchfliegen des Zenit genügenden Leinenzug zur Aufrechterhaltung der Steuerbarkeit zu erzeugen. Dies funktioniert, unabhängig von der Art des Antriebes und dessen Funktionalität, bei herkömmlichen Modellen und einer Geschwindigkeit von 5.2 sec/Runde, recht gut. Wird nun aber die Geschwindigkeit, zum Beispiel durch Gegenwind, verringert, so geht der Leinenzug so stark zurück, dass wir nicht mehr in der Lage sind Überkopf-Manöver so klein zu fliegen wie es die Regel vorschreibt. Gute Beispiele dafür sind die zwei oberen Ecken der Sanduhr und die Acht über Kopf. Natürlich könnten wir schneller fliegen um den Überkopf-Leinenzug zu verbessern, dies wäre allerdings in den unteren Manövern und bei WInd von grösserem Nachteil als der Gewinn durch eine verbesserte Manöverierbarkeit über Kopf.

Was ich damit sagen möchte, ist dass wir bei Leinenwinkeln über 45° sozusagen ständig "nahe am Abgrund" fliegen und deswegen Massnahmen, welche in dieser Situation den Leinenzug verringeren, kritisch betrachten müssen.

Mit freundlichgen Grüssen,
Peter


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 Betreff des Beitrags: Re: Lage des Zentralen Drehpunktes des Steuersegmentes
#11Ungelesener BeitragVerfasst: 09.01.2018 14:16 
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Hallo Peter !

Momentan lässt doch der Leinenzug durch die Charakteristik des hinter dem Schwerpunkt liegendem Dreiecks nach, wenn die Fliehkraft fehlt, also genau in den von dir beschriebenen schwierigen Situationen. Wenn das Dreieck vor dem SWP liegt, hätte man ja genau dann eine kleine Erhöhung.

Wenn einem im normalen Horizontalflug der Leinenzug zu wenig ist, ist das ja nicht so kritisch, denn da hat man sowieso den meisten Zug auf der Leine. Bei Bedarf gibt es ja mittel den noch zu steigern. Ich dachte es wäre sinnvoll, für die kritischeren Situationen etwas extra Leinenzug zu bekommen.

Viele Grüße,
Sebastian


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#12Ungelesener BeitragVerfasst: 09.01.2018 17:45 
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Mehr Leinenzug über Kopf wäre in der Tat hilfreich. Allerdings als absoluter Wert und nicht im Vergleich zum Zug im Horizontalflug.

Gruss, Peter


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#13Ungelesener BeitragVerfasst: 09.01.2018 18:55 
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Als Absouluten wert kannst du dir den doch reintrimmen , oder etwa nicht ? Ich dachte etwas mehr Aussenzug und Leadout nach hinten könnten das kompensieren. Da würde dann wahrscheinlich auch absolout mehr bei rumkommen. Das Modell müsste auch Aerodynamisch besser fliegen, da es nicht mehr so stark schiebt.

Wie siehst du denn die Stabilisierung durch den SWP in lage der Querachse ?
Um den Effekt möglichst groß werden zu lassen, müsste ja das segment so weit nach aussen, dass es in Flugrichtung rechts neben den Schwerpunkt zu liegen kommt, um eine maximale destabilisierung/höchste Regelwirkung zu erreichen. Also im Aussenflügel vorn so nah an der Endleiste wie es geht.
Das wäre interessant herauszufinden, ob es da einen Spürbaren Effekt gibt.. wo, wenn nicht an dieser Stelle..

Sebastian


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#14Ungelesener BeitragVerfasst: 10.01.2018 11:26 
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Rennsemmel hat geschrieben:
Als Absouluten wert kannst du dir den doch reintrimmen , oder etwa nicht ? Ich dachte etwas mehr Aussenzug und Leadout nach hinten könnten das kompensieren. Da würde dann wahrscheinlich auch absolout mehr bei rumkommen. Das Modell müsste auch Aerodynamisch besser fliegen, da es nicht mehr so stark schiebt.


Dazu einige absolute Werte aus dem richtigen Leben (C.29 2017):

Gewicht: 1'840 Gr.
Zugkraft Motor im Flug: 5.5 N
Geschwindigkeit:25 m/sec (5.1 sec/runde)
Drehpunkt hinter SP:12 mm
Aussengewicht: 38 Gr.
Motor-Aussenzug:1°
Motorsturz: 1.5° nach oben (Kompensation Kreiselmoment Pusher im Horizontalflug)
Kabelwinkel ab SP (Rake): 4° nach hinten
Seitensteuer-Ausschlag bei HR 0°: 3° nach Aussen*
Querbeschleunigung horizontal (2.97 G) x Gewicht: 56 N (= Leinenzug horzontal 5'600 Gr)**
Leinenzug Überkopf minus Gewicht: 3'760 Gr. (= Leinenzug Überkopf 3'760 Gr)**

* 20° nach Aussen bei Ausschlag HR 30° nach oben (Ausgleich Kreiselmoment Pusher im Innen-Looping)

**ohne Berücksichtigung der Momente aus Aussenzug, Kabel-Rücklage und Seitensteuer. Diese sind, im Vegleich zur Fliehkraft, eher gering

Damit ist ausreichende Manöverierbarkeit bis zu einer Windgeschwindigkei von ca. 4 m/sec gegeben. Darüber muss ich die Acht über Kopf zunehmend grösser fliegen.

Zur These "Segment im Aussenflügel" kann ich nichts Substantielles sagen. Möglicherweise wurde dieser Ansatz bereits auf "stunthanger" diskutiert und eine entsprechende Suche könnte dazu Erkenntnisse bringen.
https://stunthanger.com/smf/index.php#8


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 Betreff des Beitrags: Re: Lage des Zentralen Drehpunktes des Steuersegmentes
#15Ungelesener BeitragVerfasst: 10.01.2018 12:53 
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Hi,

das ist ja wieder eine sehr spannende Diskussion, die deutlich zeigt, dass Fesselflug eben nicht trivial ist.

Der entscheidende Punkt beim Fliegen im Zenit ist, dass man ausreichend Leinenzug braucht. Wie kommt der denn Zustande?
Da haben wir die Position der LeadOuts, das Seitenruder und das Drehmoment durch den "Schwerpunkt vor Drehpunkt des Segments". In der Not können wir ohne Probleme den Griff an den Körper heranziehen (oder noch weiter nach unten).

Im Fall "Drehpunkt des Segments vor Schwerpunkt" haben wir nur das Seitenruder, denn das Drehmoment durch "Drehpunkt des Segments vor Schwerpunkt" wirkt immer noch dagegen (,wenn auch reduziert). Dieses Drehmoment läßt sich auch nicht umkehren. D.h. der Seitenruderausschlag müßte größer sein als sonst üblich und/oder die LeadOuts liegen noch weiter hinten - mit allen Nachteilen durch den erhöhten Widerstand. Damit würde das Modell auch stärker 'schieben'.
Und in der Not müßte man dann den Griff noch weiter nach außen bringen bzw. den Leinenzug sonst wie reduzieren, damit das Modell weiter nach außen dreht!?
Ich glaube, an dieser Stelle kriegen wir alle ein Problem, denn steuern kann man dann gar nicht mehr.
Und wenn wir den Griff an den Körper heranziehen und den Leinenzug erhöhen, erhöhen wir auch das Drehmoment, das das Modell nach innen dreht.

Wenn wir also das Fliegen über Kopf vernachlässigen könnten, wäre die Idee von Sebastian gut. Und die Idee wird ja auch in den Geschwindigkeitsklassen angewandt.

LG
Martin


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