Fesselflug-Forum

!Hallo, liebe Freunde

wir möchten gerne elektrische Indoor Fuchsjäger der etwas giftigeren Sorte bauen und an den eher beschaulichen R/C Indoor Wettbewerben damit ein bisschen "Action" machen...

In etwa so:

Bauart: mini F2D, Depron
Leinenlänge: 7 m
Laufzeit: 30 - 120 sec
Leistung: 80 - 100 %
Autom. Abschaltung bei crash

Unser Projektleiter Walter Bernet ist gegenwärtig auf der Suche nach geeigneten Antriebskomponenten und wäre für "sachdienliche Hinweise" sicher sehr dankbar: wal.bernet@hispeed.ch

Vielen Dank und freundliche Grüsse, Peter Germann

Hallo Peter.

Die Antriebskomponenten, die die RC-Indoor Schockflyer verwenden sind gut zu gebrauchen. Also Brushless-Motor von etwa 18 bis 25 g, passenden Regler dazu, der etwa 8 bis 10 A verträgt. Timer von Zigras, Will Hubin oder wem auch immer (zur Not geht auch eine 2,4 MHz RC-Anlage), LiPo-Akku 2S oder 3S (kommt auf Motor und Fluggewicht an) von 500 bis 700 mAh, je nach gewünschter Flugdauer. Damit sollten Schaumwaffeln jeglicher Ausführung mit weit weniger als 200 g Fluggewicht herstellbar und auch recht ordentlich fliegbar sein. Leinen aus dünnster Kevlar-Angelschnur hat sich bewährt.

Nur mit der Leinenlänge von 7 m bin ich gespannt, wo ihr das fliegen könnt!? Das würde bedeuten, man hätte eine Halle von mindestens 10 m lichte Höhe zur Verfügung. Denn Leinenlänge 7 m plus Höhe Pilot mit ausgestrecktem Arm, sagen wir ein sehr kleiner Pilot: 2 m, plus Außenfläche ergibt Minimum 9,5 m!
Also in den normalen 'großen' Sporthallen hier haben wir lichte Deckenhöhen von maximal etwa 8 m, viele auch weniger. D.h. Leinenlängen um die 5,5 m sind eher realistisch. Aber in dieser Konfiguration kann man mit einem etwa 180 g 'schweren' Modell das komplette FAI-Kunstflugprogramm in etwa 3 Minuten fliegen.

Mit einem Combat-'Flügel' sollte man also noch leichter kommen und hat sicherlich reichlich Leistung um auch Überkopf kurbeln zu können und eine Jagd von 3 Minuten zu absolvieren.

Ausschalten bei Bodenberührung ist natürlich ein Problem. In 'frühen' Tagen meiner Elektro-Fesselflugversuche, noch mit Bürstenmotor und NiCd-Zellen, konnte ich mit einem Mikro-Kippschalter und einem Stück Draht bei Bodenberührung die Stromzufuhr unterbrechen. Der Draht war etwa 20 cm lang und war am Schalterhebel befestigt (oder lag einfach nur gegen den Schalthebel) und schaute unten aus dem Modell heraus. Kommt das Modell auf den Boden, so wird der Draht nach hinten gebogen und betätigt den Schalter, der die Stromzufuhr unterbricht. Da es ein Kippschalter ist mit 'festen' Schaltpunkten und kein Taster, bleibt der Motor auch beim Hochheben aus. Aber Achtung! Diese Schalter sollten nicht zum Einschalten verwendet werden, da die entstehenden Anlaufströme gerade beim Brushless-Motor und -Regler enorm sind und die Kontakte schnell verbrennen. Also zum Aktivieren bei abgezogenem Akku, erst alle Schalter auf 'EIN', dann Akku anstecken.
Für ein Fuchsjagdmodell braucht man wohl Schalter auf Ober- und Unterseite, um für alle 'Arten' von Bodenberührungen gewappnet zu sein. Aber mit einem 1 mm Kohlestab und kleinsten Kippschaltern sollte das auch gewichtstechnisch machbar sein.

Die Komponenten für den Antrieb sollten kein Problem sein. Die sollte es, bis auf den Timer, in jedem Modellbauladen geben. Wer besonders preiswert einkaufen möchte, sollte dies in Fernost tun, z.B. in Hongkong. Mit dem momentanen Wechselkurs des Dollars sind die Artikel wirklich sehr billig. Allerdings gibt es , bedingt eben durch den Wechselkurs, auch Händler in D und AUT, CH weiß ich nicht, die die Sachen auch recht preiswert anbieten. Man spart sich dann die Einfuhr, bei der dann noch die Einfuhrumsatzsteuer und evtl. Zoll- oder Bearbeitungsgebühren hinzukommen.
Ich möchte hier keine expliziten Quellen nennen, um nicht Gefahr zu laufen, ungeliebte Schleichwerbung zu betreiben. Es gibt RC-Foren, da wird man bei Nennung eines bestimmten Händlers in Hongkong regelrecht abgemahnt. Wer diesen Freizeitaktivität-Stadtmitte Händler nicht kennt, kann mich anschreiben.

Noch eine Anmerkung zur Technik: Für die Programmierung (z.B. Bremse an/aus) der meisten BL-Regler braucht man eine RC-Anlage(!) oder/und die entsprechende Programmierkarte oder/und einen PC. Ich möchte nur darauf hinweisen, denn einer der bekanntesten deutschen Kunstflieger ist an diesem Umstand, daß man eine RC-Anlage braucht um Fesselflugkomponenten zu benutzen, schier verzweifelt.

Hoffe geholfen zu haben und bin gespannt auf eure Ergebnisse.

Gruß
Willi Schmitz

Danke, Willi, für Deine sehr hilfreichen Informationen, ich werde diese Walter Bernet zukommen lassen.

Was die Halle betrifft, so denke ich an eine eher pragmatische Lösung: Es wird nicht Überkopf geflogen...

Gewicht: Um genügend Leinenzug für harte und kleine Manäver zu erzeugen, darf das Modell nicht zu leicht sein. Bei 200 Gramm und 3 sec/Runde an 7 m resultiert ein Leinenzug von 290 Gramm. Ob das reicht, wird sich zeigen.

Leinenlänge. Damit das Ganze was hermacht und auf die jungen R/C Flieger attraktiv wirkt und schwierig genug ist, soll es durchaus schnell und auch (ein bisschen, wenigstens) laut zugehen. Mit allzu kurzen Leinen würde dabei die Drehgeschwindigkeit für ungeübte Piloten möglicherweise etwas zu hoch.

Abschaltung: Ich glaube gehört zu haben, dass es Regler geben soll, welche bei Überlast schnell genug abschalten. Stimmt das?

Peter

Hallo Peter.

Ich möchte zu deiner Antwort noch einiges anmerken:

Zu deiner pragmatischen Lösung: Es wird Überkopf geflogen!
Das kann man in der Hitze des Gefechts gar nicht verhindern, aber das dürfte für Combat gar nicht so schlimm sein, dann gibt es eben einen dritten Gegner - die Hallendecke!

Nochmals zum Gewicht: Um genügend Leistung aus den wirklich mikrigen Motoren herauszuholen muß das Modell möglichst leicht sein! Aus Erfahrung mit meinen Indoor-Kunstflugmodellen, Salvatore Barile wird das auch bestätigen, geht es um so besser, je leichter das Modell ist. Gerade, wenn heiße Jagden, sprich Kunstflugfiguren auf engstem Raum, geflogen werden, dann nimmt in den Figuren die Geschwindigkeit rapide ab (natürlich auch wegen fehlender Masse). Aber es steht dann einfach mehr Leistung zur Verfügung und der Motor kann das Modell dann "durchreissen".
Leinenzug muß man eben auf andere Weise erzeugen: Außengewicht, Motoraussenzug, Leinenführung nach hinten, Seitenruderausschlag - das übliche eben. Natürlich verschlechtern diese Maßnahmen eventuell das Verhalten des Modells in den Figuren, aber das dürfte für ein Combatmodell unerheblich sein, Hauptsache es bleibt draussen! Motoraussenzug hat sich dabei als sehr wirksames Mittel erwiesen, ohne in den Figuren allzusehr zu 'stören'

Leinenzug ist bei dieser Größe und Gewicht eigentlich nicht "fühlbar". Man muß sich mehr auf sein Auge verlassen. Trotzdem ist natürlich manchmal eine schnelle Reaktion notwendig, sprich ein, zwei Schritte rückwärts, um wieder steuern zu können. Ich glaube die Modelle mit 0,8 ccm Cox-Motor von meinen Kindern haben mehr Leinenzug als meine sämtlichen Indoormodelle.

Leinenlängen von 5 m sind durchaus praktikabel, man muß sich noch nicht allzu schnell drehen. Und bei 2 Modellen gleichzeitig im Kreis ist Rasanz und Action auch so schon gegeben. Erstrecht, wenn dann noch versucht wird, sich den Schwanz zu kappen. Es sollten genügend Ersatzmodelle zur Verfügung stehen, wenn die anderen kurzfristig repariert werden. Eine Platte Depron zur fixen Anfertigung von Ersatzteilen ist mit Sicherheit auch von Vorteil, ebenso genügend Klebeband in breiter Ausführung.
Dies sind übrigens Erfahrungswerte aus unserem Ausstellungsprojekt MODELLBAUTAGE GANGELT, wo so etwas auf kleinstem Raum (2 m Leinenlänge) 'Round-the-pole' gemacht wurde. Peter Gründel und Gotthard Heinrichs haben sich in Combat geübt und ich durfte währenddessen die Modelle reparieren.
Aber es macht unendlichen Spaß!

Es gibt BL-Regler (eigentlich alle) die bei Überlast abschalten oder zumindest die Leistung herunterregeln. Allerdings weiß ich nicht, wie die "Überlast" definiert ist und ob so ein Abschalten schnell genug erfolgt, wenn der Motor blockiert wird. Ansonsten gibt es verschweißte Kabel und gebackene Leistungstransistoren zum Nachtisch. Die Lipos liefern ungeheure Energie, auch schon in den kleinen Kapazitäten!

Das wären noch meine Anmerkungen dazu.
Da zur Zeit bei uns wieder die Hallensaison läuft, hast du mich auf die Idee und Geschmack gebracht, mal schnell 2 Modelle zusammen zu zimmern und Indoor-Combat mal auszuprobieren. Aaron ist bestimmt als Gegner dabei und vielleicht wollen sich Uwe, Peter Gründel und Katja sich auchmal versuchen.

Schöne Grüße

Willi Schmitz

Es freut mich, Willi, dass Du Dir Gedanken zu Indoor Fuchsjagd machst. Wie ich sehe, habt ihr Euch ja schon ziemlich mit der Indoor Geschichte befasst und wisst schon eine ganze Menge. Das ist sehr gut so, denn ich bin ganz sicher, dass wir bei den jungen und gescheiten Leuten der sehr aktiven F3P Szene eine gute Chance haben den Fesselflug positiv darzustellen. Allerdings, ob das mit der Verlagerung von F2B in die Halle wirklich gelingen würde, weiss ich nicht. Immerhin fliegen die F3P cracks derart hochpräzise und anspruchsvoll, dass unsere Möglichkeiten, selbst bei Einsatz einer hochentwickelten Lösung wie derjenigen von Igor Burger, dagegen eher bescheiden wirken.

Nach meiner Auffassung wäre es sinnvoller den leise und elegant fliegenden F3P Piloten eine böse, schnelle und laute (in Grenzen...) Art des Duelles Mann-gegen-Mann anzubieten. Dafür sind, so glaube ich wenigstens, modifizierte Depron Indoor Modelle mit ihren Motörchen weniger geeignet. Wie Du richtigerweise sagst, erreicht man damit im besten Fall eine Art Fesselflug welcher eher mit einem Blatt-im-Wind Flug, sanft beeinflusst durch Richtungsänderungen über zwei Leinen, zu beschreiben wäre. Die wenigen Ausnahmen bei denen mit aktiven Reglern mehr erreicht wurde sind zwar sehr bemerkenswert, aber diese Technologie steht zur Zeit nicht breit zur Verfügung.

Es wäre deswegen zu prüfen ob ein anderer, deutlich agressiverer Ansatz realisierbar wäre. Wichtig dabei wäre, dass nur im Fachhandel problemlos zu beschaffende Komponenten eingesetzt werden. Allein diese können ohne spezielle Kenntnisse oder besonderen Aufwand zu tragbaren Preisen beschafft und eingesetzt werden. Dies bedeutet konsequenterweise den Verzicht auf Timer/Sequenzer/Controller so wie sie heute von verschiedenen Quellen für Fesselflug Anwendungen hergestellt und angeboten werden. Solche Timer sind im lokalen Modellbauladen nicht zu bekommen und ihr erfolgreicher Einsatz ist nicht immer ganz einfach und oft wenig "kundenfreundlich".

Anders ist es mit elektrischer Antriebstechnik für kleinere Modellflugzeuge und Autos. Hier stehen, für nicht allzuviel Geld, kompletten Antriebstränge in jeder Leistungsklasse zur Verfügung, inkl. billiger 2.4 Ghz Steuerungen. Es spricht nichts dagegen, einen gut motorisierten (ca. 75 Watt?) Elektro-Fuchsjäger zu bauen und dem Piloten einen Leistungshebel in die Hand zu drücken. Mit solchen "Höllenmaschinen" liessen sich, auch in nicht sehr hohen Hallen, durchaus attraktive dogfights veranstalten, wobei das Spiel mit der Leistung als zusätzliches Element in die Dynamik einfliessen würde. Die Verwendung einer (fast immer schon vorhandenen) 2.4 Ghz Fernsteuerung ist, in Bezug auf gegenseitige Störungen, völlig problemlos und verhindert gleichzeitig Schäden am Antrieb infolge von Kollision und/oder Absturz. Darüber hinaus ist es so, dass das benötigte Material bei jedem F3P Flieger herumliegt und so die Eintrittsschwelle sehr tief liegt.

Also, alles was es bräuchte, wäre eine fliegende Machbarkeitsstudie aus Depron, ein bisschen Weiterentwicklung und einige Demo-Teams...

Mit freundlichen Grüssen und den besten Wünschen für ein (Depron-) beschäftigtes Fest,

Peter Germann

Hallo zusammen,

zum Beitrag von Willy Schmitz

"Noch eine Anmerkung zur Technik: Für die Programmierung (z.B. Bremse an/aus) der meisten BL-Regler braucht man eine RC-Anlage(!) oder/und die entsprechende Programmierkarte oder/und einen PC. Ich möchte nur darauf hinweisen, denn einer der bekanntesten deutschen Kunstflieger ist an diesem Umstand, daß man eine RC-Anlage braucht um Fesselflugkomponenten zu benutzen, schier verzweifelt. "

ein kleiner Hinweis: Ich habe mir für meinen von mir entwickelten Fesselflugschalter zwischenzeitlich ein zusätzliches Progrämmchen geschrieben, mit dem man den Fesselflugschalter auch zum Programmieren eines Reglers verwenden kann, sofern sich dieser auf die mit dem Gashebel übliche Art und Weise programmieren lässt.

Das ganze geht damit dann ganz einfach: Beim Einschalten wird - wie fürs Programmieren üblich - Vollgas angelegt. Danach stellt jeder Tastendruck jeweils um von Voll- auf Standgas bzw. umgekehrt, wobei bei Vollgas zur Kontrolle immer die LED brennt. Damit habe ich bis jetzt alle meine Reglerproblemlos programmieren können.

Und noch ein Hinweis zum Thema Abschaltung. Wir haben einen 40 A Regler im Einsatz der einen Motor mit ca. 28 A ansteuert. In der Motorleitung befindet sich eine schnelle 30 A Sicherung. Der Ernstfall ist zwar noch nicht eigetreten, ich rechne aber fest damit, dass die Sicherung durchbrennt, bevor der Regler den Geist aufgibt. Wenn's mal passiert ist, kann ich ja nachberichten. Wenn die Sache nicht klappt, werde ich meinen Fesselflugschalter um ein entsprechendes Feature erweitern.

Der Widerstand der Sicherung ist vernachlässigbar. Geeignete Sicherungen gibt es im Hifi-Bereich. Vielleicht wäre es ja ein Versuch mit den für den hier diskutierten Anwendungsfall angepassten Komponenten wert.

Viele Grüße Hermann

Hallo.

In der selben Ausgabe der FMT (Jan. 2010), auf der Ritchie auf der Titelseite verewigt ist, gibt es zu dem Bericht "FMT-Indoor-Action" ein Bild von 2 jungen Männern die sich im Indoor-Combat üben. Kann mir jemand etwas über diese Aktivität sagen?? Wer ist das? Was machen die da? Womit fliegen die?

Ist vielleicht ein hier mitlesender auf dieser Hallenshow gewesen und kann etwas darüber sagen. Ich wäre vor allem an dem Material interessiert, das dort verwendet wird. Die beiden Piloten haben kleine schwarze Kästen an ihren Gürteln hängen. Werden die Motore der Modelle vielleicht mittels Fernbedienung (2,4GHz?) geregelt? Strippen vom Gürtel zum Griff sind nicht zu sehen.

Wäre schön, wenn jemand etwas dazu sagen könnte!

Gruß
Willi Schmitz

Auf www. stunthanger.com läuft unter:

Getting all AMP'd up
Indoor fast combat?

eine Diskussion zum Thema

Peter Germann

Hallo Willi
habe sie leider nicht fliegen sehen aber nach aussage eines Kollegen haben sie damit die Drehzahl geregelt. Mich würde auch genauers interessieren.
Gruß Hanspeter

Hallo.

Ich habe Alex Glavak, einem der beiden Flieger, eine e-Mail geschickt. Leider noch keine Antwort. Melde mich wieder, wenn Antwort da ist!

Gruß
Willi

Hallo!

Ich habe Antwort erhalten von Alex Glavak, dem "Sohn" der Indoor-Combat-Vorführer.
Die Modelle sind aus DEPRON und werden mit einem Shockflyerantrieb mit 3s-LiPo angetrieben. Das Fluggewicht mit Akku beträgt etwa 320 g. Geflogen wird an 6 m Leine. Die Drehzahl des Motors kann während des Fluges mittels einer "einfachen" Fernbedienung geregelt werden (schwarze Kästchen am Gürtel).
Die Modelle haben recht hohe Rümpfe (ca. 20 cm) um auch beim Überkopfflug noch etwas Auftrieb und damit Leinenzug zu generieren.

Alex hat mit eine PDF-Datei mit Fotos mitgeschickt und mir erlaubt sie hier zu veröffentlichen. Da Fotos mehr sagen als 1000 Worte, versuche ich mal sie hier einzustellen.

Gruß
Willi Schmitz

Hallo Willi
in deinem Beitrag konnte ich die PDF nicht anhängen. Hier geht es, hängt wohl damit zusammen, dass nur ich so große Dateien anhängen kann.
Gruß Claudia

Fesselflugmodell.pdf

http://www.youtube.com/watch?v=6kdQvnJbthc

http://www.youtube.com/watch?v=ddRX9PGux0Y

gruss Robert-Jan